
1: 田杉山脈 ★ 2024/12/09(月) 21:55:48.99 ID:+72Qv/88
正直言って、日本のIT業界はここまでまずい状況だとは思わなかったぞ。以前からこの「極言暴論」で日本のIT業界のご用聞き商売や人月商売の愚かしさ、そして多重下請け構造の人でなしの構造を問題にしてきたが、今回の問題は別の話だ。技術者の発想が硬直化しているというか、ご用聞き商売や人月商売に毒されてしまっているというか、これじゃ新たな技術の開発やユニークなデジタルサービスの創出なんてできないぞ。困ったものだ。
それにしても、私は(本物の)アジャイル開発を担う技術者と(人月商売の)ウオーターフォール型開発に携わる技術者のマインドやその文化について述べ、成長したいなら(本物の)アジャイル開発をやっているITベンダーに就職、あるいは転職せよ、と言っているだけなのに、強めの批判を寄せる人はどうしてアジャイル開発などの「手法」の話をするのか。しかも、「アジャイル開発は失敗を前提とする手法だと木村が勘違いしている」とレッテルを貼ってくる。もうあきれてしまったぞ。
(中略)
それにしても、私は(本物の)アジャイル開発を担う技術者と(人月商売の)ウオーターフォール型開発に携わる技術者のマインドやその文化について述べ、成長したいなら(本物の)アジャイル開発をやっているITベンダーに就職、あるいは転職せよ、と言っているだけなのに、強めの批判を寄せる人はどうしてアジャイル開発などの「手法」の話をするのか。しかも、「アジャイル開発は失敗を前提とする手法だと木村が勘違いしている」とレッテルを貼ってくる。もうあきれてしまったぞ。
どこをどう読めば「とっとと失敗しようぜ」をそんなふうに解釈できるのだろう。後できっちりと書くが、新しいことや困難なこと、いくら考えても分からないことは「とっとと」やってみて、失敗から学び次につなげよう。そんなマインドや文化の話をしているんだぞ。そんなことを考えていたら、日本の技術者が直接、あるいは間接的にご用聞き商売や人月商売に毒されているんじゃないかと思い至った。だから、極言暴論の記事にすることにした。それと、若者はやはり「ウオーターフォール型開発のほうに行ってはダメ」だな。
以下ソース
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00148/120400365/ 12: 名刺は切らしておりまして 2024/12/09(月) 23:17:03.44 ID:rSQBjKwR
小さく失敗できれば経験になるが、
そんあ補償もなく、プロジェクト崩壊(笑)
そんあ補償もなく、プロジェクト崩壊(笑)
2: 名刺は切らしておりまして 2024/12/09(月) 22:09:19.38 ID:Q9scAvlu
アジャイルによる開発はやってみれば分かるが、日本のように残業代を払うようなゆとりの職場でできるような開発スタイルではないので、日本人はついて行けないだろう。
アジャイルのように残業を無視、休日を無視して働き続けることができるところでないと、アジャイルの開発は無理。日本のようなぬるい環境で働いているところでは、とてもアジャイルでIT開発は無理。
日本はのんびりで仕事をしないので、とても世界の開発スピードにはついていけないので、ITで仕事するのは諦めた方が良いだろう。
アジャイルのように残業を無視、休日を無視して働き続けることができるところでないと、アジャイルの開発は無理。日本のようなぬるい環境で働いているところでは、とてもアジャイルでIT開発は無理。
日本はのんびりで仕事をしないので、とても世界の開発スピードにはついていけないので、ITで仕事するのは諦めた方が良いだろう。
15: 名刺は切らしておりまして 2024/12/09(月) 23:33:06.76 ID:ORBF8rr+
>>2
人月単価なしの定額、サービス残業、サービス出勤で働かせ放題じゃないとアジャイル出来ないって
そもそも労働基準法違反のブラック推奨してどーすんだ
人月単価なしの定額、サービス残業、サービス出勤で働かせ放題じゃないとアジャイル出来ないって
そもそも労働基準法違反のブラック推奨してどーすんだ
8: 名刺は切らしておりまして 2024/12/09(月) 23:00:23.24 ID:a9w+gyIn
アジャイルってのはウィンドウシステムに移行したときに
画面レイアウトをいちいち仕様書に書いてから作るのが
超アホらしくて画面のプロトタイプだけ作って
「こんな感じでいいですか?」する
あたりで完全に市民権を得たと思っているが
ちゃんと煮込んだウォーターフォールは悪くないぞ
ちゃんと煮込む開発現場はいまほぼないがw
(全部わかっている状態から始めるのが基本だが)
(OSの挙動すらまったくわからずに作ってるよね)
linuxだってkernelの新機能は今もちゃんと話し合って
仕様決めしてるだろ
画面レイアウトをいちいち仕様書に書いてから作るのが
超アホらしくて画面のプロトタイプだけ作って
「こんな感じでいいですか?」する
あたりで完全に市民権を得たと思っているが
ちゃんと煮込んだウォーターフォールは悪くないぞ
ちゃんと煮込む開発現場はいまほぼないがw
(全部わかっている状態から始めるのが基本だが)
(OSの挙動すらまったくわからずに作ってるよね)
linuxだってkernelの新機能は今もちゃんと話し合って
仕様決めしてるだろ
10: 名刺は切らしておりまして 2024/12/09(月) 23:03:57.37 ID:uksqgvSd
>>8
プロトタイピングとアジャイルは似て非なるもの
混同して炎上はよく見るけど
プロトタイピングとアジャイルは似て非なるもの
混同して炎上はよく見るけど
13: 名刺は切らしておりまして 2024/12/09(月) 23:27:35.28 ID:3VA6pIK/
俺は営業なんで分からんのだが、画面帳票系はともかく、バッチ処理とかもアジャイルで開発できるのか?
勤め先はUI以外はウオータフォールで開発しているけど。
勤め先はUI以外はウオータフォールで開発しているけど。
14: 名刺は切らしておりまして 2024/12/09(月) 23:30:10.29 ID:zlrS10Ob
こういうのって
どっちにもメリットデメリットがあるんじゃないのかな
そこで片方だけが優れてるみたいなことをいうから反発を食う
どっちにもメリットデメリットがあるんじゃないのかな
そこで片方だけが優れてるみたいなことをいうから反発を食う
16: 名刺は切らしておりまして 2024/12/09(月) 23:33:57.33 ID:6YlO6OWG
受託開発でアジャイルなんて不可能だよ。
17: 名刺は切らしておりまして 2024/12/09(月) 23:51:00.84 ID:Hk/Btnq0
やる気無い奴がやってたら手法なんてどれでも一緒なのに
19: 名刺は切らしておりまして 2024/12/10(火) 00:10:03.77 ID:Sb2VWjIE
それに金を出す人がいるんだから続けるよね
23: 名刺は切らしておりまして 2024/12/10(火) 01:33:34.27 ID:G3efT0Ff
正社員を自由に解雇できないから人月商売するしかない
25: 名刺は切らしておりまして 2024/12/10(火) 01:48:29.34 ID:SeIUCkdu
俺偽物のアジャイルしか見たことない
偉い立場の人が何も決めずに末端の人月60万円が仕様を考えてお伺い立てて、OK出るまで試作とテストと説明を続けて採用されなければまた違う方法で仕様を考えて、の繰り返し
おかしいな、本で読んだアジャイルは単価200万円以上の人がそういうとこ決めて下っ端はコード書くだけの道具扱いなのにな
全部下っ端がやって単価高い人が何もしないのが日本のアジャイルの現場なんだ
本物のアジャイルってどんななんだ?
偉い立場の人が何も決めずに末端の人月60万円が仕様を考えてお伺い立てて、OK出るまで試作とテストと説明を続けて採用されなければまた違う方法で仕様を考えて、の繰り返し
おかしいな、本で読んだアジャイルは単価200万円以上の人がそういうとこ決めて下っ端はコード書くだけの道具扱いなのにな
全部下っ端がやって単価高い人が何もしないのが日本のアジャイルの現場なんだ
本物のアジャイルってどんななんだ?
37: 名刺は切らしておりまして 2024/12/10(火) 08:21:04.36 ID:dLy23KJ1
>残業を無視、休日を無視して働き続けることができるところ
だからリーマンショック当時に業界が崩壊したんだよね
ブラックな現場が多杉てさっ
だからリーマンショック当時に業界が崩壊したんだよね
ブラックな現場が多杉てさっ
42: 名刺は切らしておりまして 2024/12/10(火) 09:25:59.33 ID:XWbRLJkv
アジャイル等最近出てきた開発手法は、短期計画を動的に組み替えながら数珠繋ぎしていって長期計画の達成に持っていくというもの
ソフトウェアの開発期間の短期化と頻繁な仕様変更が、従来のウォーターフォールのような最初に計画を立ててその通りに進める手法と合わなくなってきたために
出てきたもの
失敗とか不完全とかいう話とは全然関係なくて、逆に確実に達成可能な短期計画を完全に成功させることが前提
ソフトウェアの開発期間の短期化と頻繁な仕様変更が、従来のウォーターフォールのような最初に計画を立ててその通りに進める手法と合わなくなってきたために
出てきたもの
失敗とか不完全とかいう話とは全然関係なくて、逆に確実に達成可能な短期計画を完全に成功させることが前提
46: 名刺は切らしておりまして 2024/12/10(火) 10:27:22.26 ID:+kxx9V2e
>>42
アジャイルとか最近出てきたっていつのタイムスパンでもの言ってるのか?
もう10年以上前から日本のソフトウェア開発がトライしてることだ
先いってたやつなら20年前からいうだろう
それを最近というなら平成は最近かよ
アジャイルとか最近出てきたっていつのタイムスパンでもの言ってるのか?
もう10年以上前から日本のソフトウェア開発がトライしてることだ
先いってたやつなら20年前からいうだろう
それを最近というなら平成は最近かよ
47: 名刺は切らしておりまして 2024/12/10(火) 10:30:30.81 ID:XWbRLJkv
>>46
ごめん、比較的最近、とでも読み替えてくれ
ごめん、比較的最近、とでも読み替えてくれ
45: 名刺は切らしておりまして 2024/12/10(火) 10:12:31.17 ID:xdOYduT+
お客のほうも頭をアジャイルに切り替えてほしい 主に予算とか
48: 名刺は切らしておりまして 2024/12/10(火) 10:30:45.38 ID:+kxx9V2e
>>45
提案時にフェーズ分けしてやるのはかなり昔からのやり方で
それをアジャイルリリースタイミングで例えばひと月毎とかで別立てにするのも予算をわかりやすくする一方法
アジャイルなのに予算がウォーターフォールのどんぶりなのは不整合
これはプログラマーよりもプロジェクトマネージャーの仕事
提案時にフェーズ分けしてやるのはかなり昔からのやり方で
それをアジャイルリリースタイミングで例えばひと月毎とかで別立てにするのも予算をわかりやすくする一方法
アジャイルなのに予算がウォーターフォールのどんぶりなのは不整合
これはプログラマーよりもプロジェクトマネージャーの仕事
44: 名刺は切らしておりまして 2024/12/10(火) 10:04:56.86 ID:+dbVBSr+
いま評判の悪い、使いにくい券売機はどういう手法で開発されたら、おっけリプレース!になったんだろう
49: 名刺は切らしておりまして 2024/12/10(火) 10:37:50.19 ID:qzCTi7FV
アジャイルなんて、末端のプログラマーの負担増やしてるだけだよ。
50: 名刺は切らしておりまして 2024/12/10(火) 10:53:59.57 ID:Jfe3Du2Q
マイナ保険証の混乱はアジャイル的な発想で取り組んだ失敗例のように見える
51: 名刺は切らしておりまして 2024/12/10(火) 10:59:51.65 ID:qHtCFJBe
新しいサービス始めるから作りながら考えよう、みたいなのには合うとして。単に設計を後回しにする言い訳にしても失敗するだけ。
53: 名刺は切らしておりまして 2024/12/10(火) 11:17:42.26 ID:SSJVF2ls
人月商売を止めたら世界一多い派遣会社はどのくらい減るんだろw
引用元: https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1733748948/
西村 直人(著), 永瀬 美穂(著), 吉羽 龍太郎(著)
コメント
コメント一覧 (17)
現実に即しているかは別としてね
まあ日本の場合、失敗しても誰一人として責任をとらないのでウォーターフォールが関の山
なおウォーターフォールなのに滝登りをする模様
wavefanc
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wavefanc
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wavefanc
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wavefanc
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ムーと
wavefanc
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wavefanc
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まあこれに関してはその通りだったりする
ダメだったらポイ→別の方法試してみよう(以下繰り返し)ができんようではムリ
wavefanc
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何言ってるか全然わからないですすみませんアジャイルってYESの4thアルバムですよね
wavefanc
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仕事だから納期と成果物は確定させないといけないが、アジャイルだと納期もコストもよっぽど上手く作り直しはそれぞれの部分事に〜回とか限度をつけないと、延々作り続けるし、客からしてもいつまでも完成しないとなる。
あくまで前例がないとか要望が固まってない時の手法で社内の研究開発向けのイメージ。中規模以上の開発でアジャイル型で成功したって話は周りからは聞かないな。
wavefanc
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実際その頃の日本は働きまくって勢いがあったからあながち間違いでもない気が
wavefanc
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日本で真似しても高速で人を磨り潰すだけだ
wavefanc
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主張に根拠が伴わないので俺は正しいの押し付けに終始してる
wavefanc
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話はそれからだ。
wavefanc
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wavefanc
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理想はこうだけど、
B案C案D案それぞれに掛かった実装に対してもお金を払うのが諸外国
最終的に採用された案に掛かった分だけお金を払うのが日本
だからトライ&エラーは日本には向かない
wavefanc
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wavefanc
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