ゲーム製作者「PSのコントローラは○が決定にしたろ」

2024年05月31日01:01

カテゴリ:
購入・故障・相談・雑談
ゲーム全般

コメント(68) 　

1: それでも動く名無し警備員[Lv.9][新芽] 2024/05/29(水) 12:27:43.38 ID:+V6cIfSt0NIKU

こいつのせいでえげつないバタフライエフェクト起こしてるな

2: それでも動く名無し警備員[Lv.3][新芽] 2024/05/29(水) 12:30:30.05 ID:ih4j4ceN0NIKU

スーファミもAが決定やん
箱カスが逆張りしただけやぞ

4: それでも動く名無し警備員[Lv.9][新芽] 2024/05/29(水) 12:32:12.76 ID:+V6cIfSt0NIKU

>>2
海外と○の意味が違うんやぞ

7: それでも動く名無し警備員[Lv.3][新芽] 2024/05/29(水) 12:33:06.33 ID:ih4j4ceN0NIKU

>>4
海外も◯はyesやぞ

8: 警備員[Lv.2][警] 2024/05/29(水) 12:35:54.10 ID:iwGWMNig0NIKU

>>7
海外は☓がyesだ。yesというかcheckedなんだがな

9: それでも動く名無し警備員[Lv.4][新芽] 2024/05/29(水) 12:36:55.88 ID:ih4j4ceN0NIKU

>>8
チェックと✕はイコールじゃないぞ

15: それでも動く名無し警備員[Lv.8][芽] 2024/05/29(水) 12:40:38.95 ID:TPa8SkZV0NIKU

>>7　
>>8
このへんの話色んな人がバラバラな事言ってて未だに正解が分からへん

3: それでも動く名無し警備員[Lv.4][新芽] 2024/05/29(水) 12:30:39.08 ID:XtLN7QB10NIKU

xboxのコントローラーはABXYの配置ニンテンと逆にしたろ！

こっちの方がよほどやばい

16: それでも動く名無し警備員[Lv.13] 2024/05/29(水) 12:42:53.51 ID:X5m7ijLl0NIKU

>>3
BAで並んでる方がどうかしてるんだよなぁ…

5: 警備員[Lv.2][新芽] 2024/05/29(水) 12:32:30.09 ID:IwWYyVzSdNIKU

プレステさんが屈したのが悪い

6: それでも動く名無し警備員[Lv.19] 2024/05/29(水) 12:32:38.13 ID:VcG+D2KY0NIKU

まだ言ってんのか

10: それでも動く名無し警備員[Lv.9][新] 2024/05/29(水) 12:37:04.36 ID:D85mj9uvdNIKU

最近まで龍が如く8やってて急に海外のゲームやったらめちゃくちゃ困惑するわ

11: それでも動く名無し警備員[Lv.18] 2024/05/29(水) 12:37:31.15 ID:qsdNVVFB0NIKU

マルバツ逆にするにしても下のボタンが決定は逆張りすぎやろ
せめてコントローラー作り替えろや

12: それでも動く名無し警備員[Lv.4][新芽] 2024/05/29(水) 12:38:01.11 ID:ih4j4ceN0NIKU

海外では日本と違って✓が正解って意味だから✕も正解に違いないっていう謎ロジック

13: それでも動く名無し警備員[Lv.21] 2024/05/29(水) 12:39:02.14 ID:1LgpkvbX0NIKU

>>12
レ点とバツじゃ意味違うのにな

18: それでも動く名無し警備員[Lv.13] 2024/05/29(水) 12:44:32.41 ID:X5m7ijLl0NIKU

>>13
大差ない
チェックボックスも、チェックが❎のUIいっぱいある

17: それでも動く名無し警備員[Lv.1][新芽] 2024/05/29(水) 12:44:25.06 ID:gz1O4fSR0NIKU

海外の映像でも名前や単語に×つけているデモあるけど
肯定してると思うか？

19: それでも動く名無し警備員[Lv.1][新芽警] 2024/05/29(水) 12:45:10.70 ID:ih4j4ceN0NIKU

このロジックで言うなら日本人も選択肢選ぶとき✓付けるから日本人も✕が正解と思ってることになっちゃうんやがな

20: それでも動く名無し警備員[Lv.13] 2024/05/29(水) 12:47:24.20 ID:X5m7ijLl0NIKU

>>19
というか、○に肯定的なイメージがまったくないって方が正しい

22: それでも動く名無し警備員[Lv.1][新芽警] 2024/05/29(水) 12:49:45.71 ID:ih4j4ceN0NIKU

>>20
だからって✕が肯定になるわけじゃないぞ

25: それでも動く名無し警備員[Lv.13] 2024/05/29(水) 12:52:50.04 ID:X5m7ijLl0NIKU

>>22
チェックボックスの印が×になるUIはいっぱいある
肯定的な意味でも取れるからこっちを決定にした
○は何もない空白のイメージ
そもそもPSの北米リリース時にはこうだったんだから今更争うような内容じゃないわ

26: それでも動く名無し警備員[Lv.1][新芽警] 2024/05/29(水) 12:53:53.74 ID:ih4j4ceN0NIKU

>>25
チェックボックスに入ってるならそれは決定じゃなくて選択やろ

21: それでも動く名無し警備員[Lv.23] 2024/05/29(水) 12:48:23.60 ID:e1Uct4NW0NIKU

WinもMacも✕で閉じるし海外でエラーアイコンを検索しても✕や駐車禁止みたいな絵柄やし
普通に考えたら否定的な意味やろな

27: それでも動く名無し警備員[Lv.11][新] 2024/05/29(水) 12:57:42.54 ID:P100KHF+0NIKU

プレステ「ワールドワイドに配慮して決定は×に統一や」

マイクラ「あっ、ウチは決定○のキャンセル×にしますね？」←なんなんコイツ？

28: それでも動く名無し警備員[Lv.2][新芽警] 2024/05/29(水) 12:57:56.43 ID:ih4j4ceN0NIKU

どうこじつけようとしたところで任天堂も日本のPSも右のボタンが決定として扱ってることには変わらんからな
そこでなぜか下のボタンを決定にしたのは完全にアメリカの逆張りでしょ

24: それでも動く名無し警備員[Lv.10] 2024/05/29(水) 12:51:22.51 ID:iecoibX0dNIKU

チェックがバツとしてそもそもマルがオーケーじゃないってのは無理があるやろ

引用元: https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1716953263/

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タグ：: #ゲーム; #コントローラー; #パッド

コメント一覧 (68)

- 1. 774の自作er
- 2024年05月31日 01:06
- 海外だと◯はキャンセルとか否定って意味なの？
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- - 2. 774の自作er
  - 2024年05月31日 01:14
  - >>1
    ⭕❌が意味するのは決定か戻るであって肯定、否定、キャンセルかどうかは十字キーで選んで決定する形だろ
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 6. 774の自作er
  - 2024年05月31日 01:23
  - >>2
    ショップで買うものなかった時キャンセルボタン使わないんか？
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 10. 774の自作er
  - 2024年05月31日 01:47
  - >>6
    キャンセルの項目を選んで決定だろ
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 35. 774の自作er
  - 2024年05月31日 08:43
  - >>1
    まぁもうPSで遊ぶことはないだろうからなんでもいいよｗ
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 68. 774の自作er
  - 2024年06月10日 17:09
  - >>1
    ◯は金って意味だよ、東洋でも同じ
    それで日本の通貨単位は円になったんや
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 3. 774の自作er
- 2024年05月31日 01:14
- 実際PS5は今からでも〇と×が逆の不具合を修正しろ。
  誰がどんな屁理屈をほざこうと俺は永遠に言い続けてやるぞ。
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- - 16. 774の自作er
  - 2024年05月31日 02:19
  - >>3
    お前の脳みその不具合を直した方がいいよ
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 4. 774の自作er
- 2024年05月31日 01:18
- 其処まで外人に配慮すんなら
  印刷はYとNにしとけ
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- - 25. 774の自作er
  - 2024年05月31日 05:31
  - >>4
    外人に配慮というか
    今は仕様の意思決定する権利を持つのは外人が大半って聞いた
    本当かどうかは知らない
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 37. 774の自作er
  - 2024年05月31日 09:13
  - >>25
    そりゃ市場規模が1億人の日本と英語圏だけで10億人の海外とじゃ、
    潜在顧客数の時点で桁レベルで違うからな。
    
    ただ、海外でも✕は間違いの意味なんだけどな。
    チェックマークがOKで、✕は間違い。
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 5. 774の自作er
- 2024年05月31日 01:20
- XをOKボタンにして○をOKボタンにすれば解決
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 7. 774の自作er
- 2024年05月31日 01:32
- PCやPSメインやってるとたまにやるSwitchの決定ボタン押し間違える事はある
  もうPSのXかXBOXのBの配置がメインストリームなんだから少数派は黙ってろ！
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- - 8. 774の自作er
  - 2024年05月31日 01:36
  - >>7
    最悪なのは、途中で変えることなんだよな。
    3社名の中で一番古くからゲームビジネスやってて、苦境でも何でもないのになんで他に合わせなきゃならんのか。
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 17. 774の自作er
  - 2024年05月31日 02:43
  - >>8
    SFCのスーパーマリオワールドとかマリオカートはPS5で言う×ボタンの位置にあるBボタンが設定項目の決定ボタンだったけどな
    それを途中で変えて歪なことになってるのが今の任天堂
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 67. 774の自作er
  - 2024年06月01日 21:24
  - >>17
    初年度は安定してなかったけどあれってYXLR追加でYを今までのBにした流れでBにAの役割って感じする Yダッシュになったし
    マリオカートはレース系だから数多の後世含め、アクセルボタン決定だよね
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 19. 774の自作er
  - 2024年05月31日 02:52
  - >>8
    コントローラの形状をコロコロ変えて決まったボタン配置がなかった任天堂に合わせる訳ないだろ
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 9. 774の自作er
- 2024年05月31日 01:37
- パソコンのファイルとか閉じる時×だけど海外だと違うの？
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 11. 774の自作er
- 2024年05月31日 01:55
- せっかく文字や多角形みたいに順番が生まれない記号を用いてるんだから変える必要なかったと思うんだよ。少なくとも俺はコントローラーにおける○を「選択や決定を意味する○」ではなく「選択や決定の時に押す位置のボタンを表す記号として○が用いられている」としか捉えてない
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 12. 774の自作er
- 2024年05月31日 01:55
- PSのボタン配置はAボタンを右側に置いた任天堂の影響
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- - 26. 774の自作er
  - 2024年05月31日 05:36
  - >>12
    影響はあるだろうけど、それを悪影響だとするのはあまりに厳しい判断。
    ファミコンのコントローラから互換性を保っていて
    そのころのゲーム環境と今のそれとは似ても似つかない。
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 42. 774の自作er
  - 2024年05月31日 10:04
  - >>12
    もしスーパーファミコンの4ボタンの時点で
    左：B 下：A 上：X 右：Y
    という配置になっていたら色々変わってただろうね。
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 43. 774の自作er
  - 2024年05月31日 10:11
  - >>42
    ぐぉ、上：Y、右：Xな。
    主題は肯定・否定を意味するボタン位置の話なんで関係無いが念の為。
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 52. 774の自作er
  - 2024年05月31日 13:16
  - >>42
    同じこと思ってる人いたか
    任天堂もやらかしたの自覚してたのか64はそれに近い配置にしてたね
    結局変遷があって元に戻ったけど…
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 13. 774の自作er
- 2024年05月31日 02:08
- カスタマイズ出来たような
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  wavefanc
  
  がしました
- 14. 774の自作er
- 2024年05月31日 02:17
- テストの答案で海外も不正解記号はメジャーじゃ無いけどxは使ってたでしょ
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 15. 774の自作er
- 2024年05月31日 02:18
- 海外では◯はチェックマークに相当するが、×は海外でも×
  steam標準の箱コンが下にAボタン右にBボタンがあるからそれに習ってるだけ
  これは英文は左から右へ書くのに合わせて作られてる
  だから海外の人にとっては下がAボタンで決定なのが一番自然
  
  一方で日本ではファミコンのボタン配置がBAと並んでいてスーファミがそれを踏襲し、
  PSもそれに続く形で◯ボタンを右側に配置してしまった訳だ
  だからファミコンのボタン配置がBAであるのが、そもそもの乖離の原因なんだよ
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- - 20. 774の自作er
  - 2024年05月31日 03:35
  - >>15
    そもそも踏襲した上で20年以上○ボタン決定をデフォルトにしたのに今更変える方が頭悪いよ
    ファミコンが出てからPSが出るまでより長い期間○ボタン決定がデフォルトだったのにさ
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 58. 774の自作er
  - 2024年05月31日 15:51
  - >>20
    PC箱PSでマルチで作る上で和ゲーと日本PSだけ◯位置決定のガラパゴス状態になってたからな
    日本向けに無理やり◯決定にした影響で決定は◯だけど調べるのは×ですみたいな事にもなってたし海外の開発側にかなり嫌がられてたんだろう
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 18. 774の自作er
- 2024年05月31日 02:48
- スティール・ボール・ランの大統領が円卓で「はじめにフォークをとったものが全てを決定する」みたいな理屈を言ってて感心したのを思い出した
  要は最初に右を取れば右を左を取れば左を後続に強要できると
  しかし現実では後続が思い思いで勝手にフォークを取り出して大混乱なんだ
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 21. 774の自作er
- 2024年05月31日 03:37
- 今の時代○ボタン決定×ボタン決定なんてソフトウェアで簡単に変えられるのにわざわざ固定したのが意味わかんねーよ
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- - 22. 774の自作er
  - 2024年05月31日 04:11
  - >>21
    PSは変えられるよ、変えられないのは任天堂
    わざわざ固定してるというなら批判すべきは任天堂だね
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 27. 774の自作er
  - 2024年05月31日 05:39
  - >>22
    実際のところを知らないまま返信するけど、
    PSは変えられるが、その設定が一か所でない（ハード側とソフト側にある）から
    根本的に問題を解決できないって意見も見た。
    実際どうなんだろう？
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 23. 774の自作er
- 2024年05月31日 05:01
- RLでいいから統一してくれ
  その方が直感的にわかる
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 24. 774の自作er
- 2024年05月31日 05:17
- まとめの中で熱心な×推進派ってID:X5m7ijLl0NIKUしかいないよね？
  どうして管理人は彼のIDに色を付けなかったんだろ
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 28. 774の自作er
- 2024年05月31日 05:59
- PCはずっと×の位置が決定だったから統一してくれてむしろありがたい
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  wavefanc
  
  がしました
- - 60. 774の自作er
  - 2024年05月31日 15:53
  - >>28
    古い和ゲーをPCでやると箱コンでB決定(PSの◯の位置)にさせられてマジで面倒くさかった
    最近はPC展開も当たり前になってそういうのは減ってきたけどね
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 29. 774の自作er
- 2024年05月31日 06:49
- 海外が下のAが主流になったのは爆発的に売れたメガドラもといGenesisの影響と聞いたが
  ワイもサターン好きだったから箱買ってもA決定で別に違和感なかったんよな
  そういう人間からするとPS配置のが違和感あんのよ
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- - 61. 774の自作er
  - 2024年05月31日 15:58
  - >>29
    セガの影響で箱コンがあの配置になって、OS業してるMSの強みを活かして箱コンがPCコントローラーの標準になった
    それで開発側、特に海外はは全部箱コンを基準でゲームを作るようになった
    
    箱コンより昔はPCコントローラーをゲーム側が認識したりしなかったりで相性問題あって外部ツールで無理やり設定したりしてたわ
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 30. 774の自作er
- 2024年05月31日 07:14
- 大戦犯北米ソニー
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  wavefanc
  
  がしました
- - 36. 774の自作er
  - 2024年05月31日 08:46
  - >>30
    大戦犯は変なキー配置にしたドリキャス担当のMSなんだよ
    あいつが任天堂に合わせとけばPSが血迷う事は無かっただろう
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 51. 774の自作er
  - 2024年05月31日 12:54
  - >>36
    ぶっちゃけSEGAなんてドリキャス後はR.I.P.だったから、箱が出てくる前は任天堂とSONYでしのぎを削っていたんだよなあ……
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 31. 774の自作er
- 2024年05月31日 07:16
- アメリカのテストでチェックマークを正解の時に使う事があるのは確かだけど
  厳密に言うと正解じゃなくてこれは問題無いよって印であり、あくまで『チェック』なんだわ
  パソコンのチェックに×を使うUIが〜ってのも正解とか決定とかの意味はなくて『チェック』
  このチェックって概念を脳内で正解とか決定とかに置き換えてる奴が無駄な混乱を引き起こしてる
  そもそもパソコンのチェックに×を使うってのもチェックマークの描画が面倒だし重いから
  簡単で処理の軽くなる×で代用しようって妥協の産物であって
  処理能力が上がって描画の負担が気にならない最近では普通にチェックマークを使うのが一般的
  MSやAppleも×を決定や正解の意味で使ったり○を否定やキャンセルの意味では絶対に使わない
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 32. 774の自作er
- 2024年05月31日 08:03
- 〇でも×でもAでもBでもええから右を決定、下をジャンプ/キャンセルにしといてくれ
  LRの攻撃トリガーもやめろ
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- - 63. 774の自作er
  - 2024年05月31日 18:03
  - >>32
    認識としては記号がどうのよりそっちのほうがよさそうだわ、十字四つボタンは右を決定、下をジャンプ/キャンセルで固定化してくれればいい
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 33. 774の自作er
- 2024年05月31日 08:09
- 最も良く使うボタンががスティックに近い手前のほうがいい
  スイッチもサードパーティーコントローラー使ってAB逆にしてるわ
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 34. 774の自作er
- 2024年05月31日 08:30
- 問題は色だぞ
  〇を赤、✖を青にした奴が真の戦犯
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 38. 774の自作er
- 2024年05月31日 09:21
- 箱コンとか言う任天堂と表記、psコンと色をテレコにしたゴ.ミ感性バ.カやろう
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 39. 774の自作er
- 2024年05月31日 09:36
- 右のボタンが決定っていうファミコンから踏襲してきたのを
  左のにした海外の奴が一番の悪だろ
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  wavefanc
  
  がしました
- 40. 774の自作er
- 2024年05月31日 09:45
- SFCのタクティクスオウガとか当時でも超少ないけどBボタンが決定Aがキャンセルの作品はあったよね
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 41. 774の自作er
- 2024年05月31日 09:54
- ボタンの並び
  ・ファミリーコンピュータ左から B,A
  ・PCEngine 左から Ⅱ,Ⅰ
  ・プレイステーション左下段から ×,〇
  ・メガドライブ左から A,B,C
  一部のメーカー以外はFC世代の影響から右のボタンを肯定的な意味のボタンを持たせたかったんだろうね。
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- - 44. 774の自作er
  - 2024年05月31日 10:18
  - >>41
    メガドラは3ボタンだから左からA・B・C並びなんだろ
    3ボタンで右からC・B・Aっておかしいし
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 48. 774の自作er
  - 2024年05月31日 10:44
  - >>44
    一応メガドライブの前の機種では
    ・マスターシステム左から 1,2
    となっている。とはいえ気持ちはわかるし否定もしないよ。PCEngineの6ボタンとか無理あったしなｗ
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 45. 774の自作er
- 2024年05月31日 10:22
- 任天堂がPCPSに合わせりゃいいだけ
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  wavefanc
  
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- - 66. 774の自作er
  - 2024年05月31日 20:32
  - >>45
    その通り
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    wavefanc
    
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- 46. 774の自作er
- 2024年05月31日 10:29
- そもそも何で記号なんか使うんだよ
  ABXYでいいだろうに
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  wavefanc
  
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- 47. 774の自作er
- 2024年05月31日 10:41
- ロートルゲーマーだけど、ボタンのどっちが決定でも慣れたから問題ねーよ
  問題は統一されてない事だわ
  古いゲームはしょうがないけどさ
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  wavefanc
  
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- - 53. 774の自作er
  - 2024年05月31日 13:38
  - >>47
    任天堂のゲームをやらなければPS5、XBOX、PCと統一された環境になるよ
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    wavefanc
    
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- 49. 774の自作er
- 2024年05月31日 10:46
- 定期だが◯と☓はどうでもいい、場所が違うのがどこでそう分かれてしまったのか
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  wavefanc
  
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- - 57. 774の自作er
  - 2024年05月31日 15:41
  - >>49
    海外（北米）でプレステを発売した当初×が決定ではない仕様にクレームが出て
    海外向けは〇×の場所を変えずにボタン設定だけ逆にするというやり方で対処した為
    寧ろ〇×こそが元凶定期や
    
    プレステ部署の本社が北米に移り心置きなく日本向け仕様を撤廃したというだけ
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    wavefanc
    
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- 50. 774の自作er
- 2024年05月31日 12:07
- Configで弄れるならまだええが
  ？？？「レバー押し込みでダッシュしたろ！」←これやめーや
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  wavefanc
  
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- 54. 774の自作er
- 2024年05月31日 14:14
- 今更だと思っちゃうけどまだ間に合うって判断なんだろうな
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  wavefanc
  
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- 55. 774の自作er
- 2024年05月31日 15:15
- 箱カスの逆張りでスチームもソニーも全部ひっくり返ったわ
  任天堂が変更すれば全メーカーでボタン統一される
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  wavefanc
  
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- - 59. 774の自作er
  - 2024年05月31日 15:51
  - >>55
    大昔から「任天堂だけ逆」という状況が当たり前だった海外勢や
    日本でも複数ハードを所持する層からは特に何も言われて来なかったのに
    
    「日本のみ任天堂配置」という特殊な状況が海外主導のプレステ5で突然切り捨てられて
    変化に順応できなかった国内プレステおじさん達がやたらと喚いてるだけだぞ
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    wavefanc
    
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- - 62. 774の自作er
  - 2024年05月31日 16:30
  - >>55
    Steamは元々箱コンが標準なWindows上で始まったサービスで
    SteamのOS使用割合でも未だ95％以上を占めてるんだから
    ひっくり返ったのは国内PSだけだってばｗ
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    wavefanc
    
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- 56. 774の自作er
- 2024年05月31日 15:34
- 普通設定で配置入れ替えるから問題ないよね
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  wavefanc
  
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- 64. 774の自作er
- 2024年05月31日 18:05
- スーファミ世代が箱初めて触ったときよりはマシだわ同じ表記で場所違うとか
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  wavefanc
  
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- 65. 774の自作er
- 2024年05月31日 20:15
- steamで同じゲームで英語だとA決定なのに日本語にするとB決定になるゴミゲームが一番害悪
  ドラゴンボールとか
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  wavefanc
  
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