【ゲーム】4K、120fps、HDR、レイトレーシング←こいつらって本当に求められてるのか？

2022年04月14日01:02

カテゴリ:
購入・故障・相談・雑談
ゲーム全般

コメント(41) 　

1: 名無しさん必死だな 2022/04/12(火) 22:55:03.48 ID:WxMmRfF70

大抵の人は1080p60fpsで満足してる気がするんだが

2: 名無しさん必死だな 2022/04/12(火) 22:55:37.58 ID:B092cQCT0

レイトレーシングは見てるだけで楽しいだろ？

3: 名無しさん必死だな 2022/04/12(火) 22:56:09.59 ID:RGwR92/b0

144はいるでしょ(´・ω・｀)

5: 名無しさん必死だな 2022/04/12(火) 22:57:40.18 ID:Q8kHG1cF0

フレームレートだけいる

6: 名無しさん必死だな 2022/04/12(火) 22:58:10.11 ID:HheFDhNDd

全部要るだろ
いまどき60hzのモニターなんて使ってたらマウスカーソルがくがくで目が氏ぬだろ

17: 名無しさん必死だな 2022/04/12(火) 23:08:41.83 ID:VA7y/pe70

3090Tiですら厳しい4K60fpsレイトレモリモリ設定
4K144fpsとか古いゲーム以外マトモに動かんだろ

21: 名無しさん必死だな 2022/04/12(火) 23:11:03.83 ID:lQ/Y8RWbd

>>17
レイトレ無しなら4K60はもう余裕
レイトレ有りで４０ｆ

26: 名無しさん必死だな 2022/04/12(火) 23:14:15.84 ID:WHKBkX1m0

120fpsはいる
フレームレートはあればあるほどいい
ほかはまあ

27: 名無しさん必死だな 2022/04/12(火) 23:14:35.91 ID:03BnykLIr

120fps アクションゲームが凄いやりやすくなる一番オススメ必要のないRPGやフレーム固定の格闘ゲーム、紙芝居みたいなジャンルもある
HDR 輝度の階調が増えて明暗のグラデが自然になる人による
レイトレーシングよりリアルな光の表現が出来る、リアルすぎて地味になることも余裕があるなら
4K 解像度が強みになるジャンルならオススメアクションやスポーツにFPSならフレームレートを優先した方がいい

29: 名無しさん必死だな 2022/04/12(火) 23:17:23.89 ID:TFawEu5h0

HDRのインパクトは4Kより大きいと思った
120Hzの威力は言わずもがな

レイトレはさすがに時期尚早かな
やりたいことにパフォーマンスが追いついてない

30: 名無しさん必死だな 2022/04/12(火) 23:19:40.06 ID:AQeDlsMr0

>>29
レイトレ使わないレンダリングがどんどん進化してるのもあるｗ

38: 名無しさん必死だな 2022/04/12(火) 23:25:11.03 ID:zeK6eF2bM

そんなもんにリソース割かないでポリゴン数とか基本的なとこにリソース割けよ

51: 名無しさん必死だな 2022/04/12(火) 23:30:23.37 ID:UrV1QiK00

ジャンルによるんだろうけどゲームの面白さに直結しないし、無くても楽しめるだろ

53: 名無しさん必死だな 2022/04/12(火) 23:31:26.03 ID:GctfOAGB0

フレームレートだけは必要

55: 名無しさん必死だな 2022/04/12(火) 23:33:00.20 ID:55yOwM8D0

HDRレイトレついて4K 120fpsがド安定なら必要
ただそれだけ

83: 名無しさん必死だな 2022/04/12(火) 23:50:05.67 ID:szj38zja0

4k否定派だったけどしばらく4kでプレイした後久しぶりに2kでゲームしたらめっちゃ汚く感じたわ

85: 名無しさん必死だな 2022/04/12(火) 23:50:44.86 ID:HFZxuJVO0

4Kは大画面でないと恩恵ないので求められてない
120fpsは対戦ガチ勢だけはこだわるが
60fpsで99%のゲームプレイは全く問題ないのでいらない
HDRとレイトレは分かりやすく美麗になるから必要

86: 名無しさん必死だな 2022/04/12(火) 23:51:12.51 ID:CpVRwjeH0

■重要■
高フレームレート　←重要

■あってもいいしなくても良い■
4K　←余裕があれば
HDR　←モニタのコントラスト次第
レイトレ　←現状はいらない。将来に期待

99: 名無しさん必死だな 2022/04/12(火) 23:55:45.63 ID:1KBplAhW0

レイトレなんておまえらが意識してないだけで大昔から
使われてるだろ

113: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 00:12:20.61 ID:6SSRIeJ+0

>>99
光源処理自体は昔からあるけどレイトレってその処理をGPU側にぶん投げる技術だから
逆に言うと制作する側が楽する技術なのに何でこんなにユーザー側で持て囃されてるのか分からんけど

114: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 00:12:26.55 ID:rj9/Y0de0

映像もだけど音響にもっと拘りを見せてほしい

126: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 00:23:33.70 ID:iQHTwahN0

>>114
立体音響も5.1chの頃はドラゴンハートのDVD使ってチェックする人とか居たけど
今は多チャンネルよりヘッドホンでサラウンドに回帰してる気がする

127: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 00:26:04.17 ID:MibVbH2z0

120fpsか
俺はそこまでいらんかなw
PCでフレ上げすぎたらFPSゲームやりづれかったw

134: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 00:30:46.42 ID:tCpPcW++0

どれか一つしか選べんなら120fpsだな

141: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 00:38:12.35 ID:qiFrBoe80

そこらへんよりは総合的に快適なゲームプレイを求めるよなあ

144: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 00:38:33.98 ID:n7Xugrge0

HDRはいらない
俺の理想は 1080p120FPS

145: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 00:38:53.07 ID:a62G5mUF0

フレームレート上がると滑らかになるだけじゃなくて
なんか見やすくなるというか画面がクリアになったように感じるよな
解像度上がったみたいな感覚

172: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 01:16:32.30 ID:mgolQc4E0

HDRは色や光が強くなるから長時間見てると目の疲れ方が酷い
ゲームにはいらんと思う

178: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 01:42:34.60 ID:44nZ6XjT0

フレームレートは明らかにいる
4kもできれば欲しい
レイトレとHDRは別に

181: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 02:36:29.33 ID:Zzm0V3KD0

HDRは恩恵受けれる環境なら効果抜群
有機ELとか

いらんとか言ってるのはショボいモニター使ってるからだろ

184: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 02:50:00.99 ID:Sbj42V+V0

HDRとか、実際の裸眼で風景見たときより色濃く鮮やかに映像映されても違和感しかないんだよな

194: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 03:37:00.67 ID:Zzm0V3KD0

>>184
SDRの完全上位仕様だし、それ言ったらSDRはもっと不正確
現実の輝度レンジにHDRでさらまだまだ追いついてない

187: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 02:52:12.52 ID:F9Mht8W90

HDRは鮮やかさというより輝度だから一番分かりやすく綺麗になる
スクショ撮れないから伝わりにくいのが難点

188: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 02:53:47.05 ID:QKhhDFLR0

HDRは確かに綺麗だけど、ゲームの映像って必ずしもリアルでは無いから必要かと問われると微妙なところだな
活きるゲームもあることは否定せんけど

189: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 03:07:20.72 ID:vCzBjtxA0

120はいる
HDRは安いモニタでもまともに見れるようになるならいる
4Kもまあテレビでゲームｗしてる人にはいるんじゃね

191: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 03:29:22.31 ID:arTzF/qT0

没入感高めるにはどれも必須といえるね
メタバース時代になっても使うだろ

192: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 03:31:09.12 ID:oXnHE6RI0

VRの話なら4Kじゃ全然足りないよ

193: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 03:34:11.30 ID:arTzF/qT0

VRなら　左右８K　240ｆｐｓ　視野角240度　くらいはほしい

125: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 00:23:10.23 ID:ak5dggWZ0

8Kになったら映像が綺麗すぎて現実世界のものであるように
飛び出て見えるらしいからまだまだ性能はいるよ

196: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 03:47:19.52 ID:KI2DFxv6M

120FPSってFPSでだけ求められている気がする
普通のアクションゲーム？TPS視点、見下ろし視点その他は
60で十分じゃないか？

197: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 03:57:02.22 ID:NDPsrdov0

>>196
格ゲーとかも60fpsと120fpsじゃ雲泥の差だろ

200: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 04:16:29.34 ID:3B3ZO9tB0

レイトレ144fpsでPC版アイマスやってるけど捗る

215: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 06:01:53.76 ID:/A4yWb7N0

PCで4K遊ぶときは
144Hzじゃないとダメだね
高いんだけど

220: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 06:10:43.26 ID:5l78xe2o0

その世界を知らなければ2k60fpsでも充分綺麗だからな
体験すると戻れなくなる

225: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 06:17:30.48 ID:wFJY/zTb0

ちょっと慣れれば3Dゲームとかょっと視点動かすだけでわかるよ
ゲームは特に体感しやすいね
風景がブレが段地過ぎる

231: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 06:22:20.10 ID:TsjX79X60

30fpsはもう無理
安定した60fps以上有れば不快感は無い
120fpsにするとCPUファンが露骨に唸り始めるから60fpsか90fpsでやることが多いかな

232: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 06:23:28.12 ID:u+GHd6dL0

どんなタイトルでも4K144Ultraは4000台も無理だろな
俺は電気代馬鹿馬鹿しいのでワット2000台レベルまで下がるまでスルー余裕

239: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 06:39:39.97 ID:wFJY/zTb0

60フレームで満足してる人はそれ以上のフレーム環境でやらない方が
ある意味幸せかもな
慣れなきゃ自分も60で満足してた時代あったし・・
違いが大き過ぎるのが悪い

243: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 06:55:08.74 ID:6ZPWUzFa0

30と60は分かるけどそれ以上は比べないと分からんなあ
あとVRで視界全体の更新になると60じゃ厳しいのは分かる

245: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 06:58:22.95 ID:44nZ6XjT0

視点結構動かすゲームならハイフレーム欲しいってのはあるよ
60あれば充分なゲームも多いけど

249: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 07:03:03.86 ID:dnHAsmGw0

高リフレッシュレートは必須だよ
解像度もいずれは後から付いてくる
HDRやレイトレは趣味の世界だな

254: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 07:13:38.41 ID:v9+0+idRM

4Kの144hzもだいぶ安くなってきた
そろそろ買うか

294: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 08:04:19.76 ID:mgolQc4E0

低フレームレートは露骨に目が疲れるからねぇ
60以上は必須
他の要素はおまけみたいなもん

300: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 08:08:07.93 ID:p4jfe/AN0

60から144にした時は視点を高速回転させるとすぐに違いが分かったな
144から240にした時は視点ぐるぐるしても違いが分かり辛かった

301: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 08:08:08.02 ID:v9+0+idRM

とは言え、4Kモニタも
60と144じゃ値段が３倍違うからな
将来144にするつもりなら今のところ60で充分というのもわからないでもない

313: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 08:17:39.18 ID:KKx8yPAeM

HDRだのレイトレだのより、フレームレート差の方が圧倒的に分かりやすいし、
そもそもゲームプレイの快適性に直結する

319: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 08:20:56.16 ID:mgolQc4E0

一番効果ねえのがレイトレだな
言われなきゃオンオフ絶対気付かない

446: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 12:41:17.25 ID:xaMtvgE6d

Steamの統計見ても分かる通り求められてるのは1080p60fps

455: 名無しさん必死だな 2022/04/13(水) 14:16:35.78 ID:dnHAsmGw0

60fpsの世界にギリギリまでとどまるのも悪くはない
人間一度でも贅沢覚えると我慢できなくなるから

96: 名無しさん必死だな 2022/04/12(火) 23:53:20.42 ID:RBRfju2n0

しかし誰もがこれらを当たり前のように体験する時代って何年ぐらい先だろうか？

引用元: https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1649771703/

ゲーミングモニター GIGABYTE AORUS FO48U Gaming Monitor(48型/UHD(4K)/OLED(有機RL)/平面モニター/スピーカー搭載/HBR3搭載/VESA Display HDR1000搭載)

posted with AmaQuick at 2022.04.13

日本ギガバイト
()

Amazon.co.jpで詳細を見る

タグ：: #ゲーム; #フレームレート; #HDR; #レイトレーシング

コメント一覧 (41)

- 1. ＡＭＤｅｒの提言『消費税をやめよう』
- 2022年04月14日 01:18
- 言うて390HzのFHDモニター出だしたやん😅
  390fps出るゲームとかCSGOとか以外に他何ある？
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- - 2. 774の自作er
  - 2022年04月14日 01:24
  - >>1
    フォートナイト？
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 4. 774の自作er
  - 2022年04月14日 01:27
  - >>1
    R6S
    あとQuakeとかの古めのFPS系も出るんじゃない
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 10. 774の自作er
  - 2022年04月14日 02:00
  - >>1
    数字が大きくなると約数も大きくなるし数も増える
    390の約数は、195 130 78 65 39 30 26 10 ５３２
    垂直同期を有効にしてて、リフレッシュレート以下のフレームになった時の感覚的ギャップが小さくなるから、65fsp程度しかでないゲームでも次は39だからメリットは皆無ではない
    VRRに対応しているのが望ましいんだけど、わずかに遅延があるとかでこれを嫌う人もいる
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 3. 774の自作er
- 2022年04月14日 01:25
- HDRを持て囃している奴とグレア信奉者は同じ香りがする
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- - 7. 774の自作er
  - 2022年04月14日 01:39
  - >>3
    HDRは綺麗だけど
    普段使いだと目が疲れるから都度オンオフを切り替える必要があって、そのうち段々使わなくなるという
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 32. 774の自作er
  - 2022年04月14日 11:05
  - >>7
    その点はWindows11でホットキー切り替えできるようになったから使い分けしやすくなったんだけどね。
    でも実際には面倒くさいのでSDRのまま使ってる事が多い、HDR1000の使ってるのにもったいないとは思うが。
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 5. 774の自作er
- 2022年04月14日 01:31
- 120fpsは普通にFPSゲーマーとか求められとるやろ
  HDRは彩度上げても白っぽく無くなるからいい
  レイトレは立体音響に応用できるらしいからそこに期待
  4Kはぶっちゃけ違いがわかりにくいから、DLSSやFSRのアプスケでいいよ
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 6. 774の自作er
- 2022年04月14日 01:33
- 解像度が高ければ高い程FPS必要な気がするんだが
  只競技ゲームしない一般層にはFHDで60FPSが一番バランスが良いとは思う
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 8. 774の自作er
- 2022年04月14日 01:45
- 新しい規格出るたびに必ず、もういらないおじさん出てくるけど、
  そういう技術進歩認めないお前が一番いらない
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- - 33. 774の自作er
  - 2022年04月14日 11:34
  - >>8
    貧乏で買えないから批判してる層だぞ
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 9. 774の自作er
- 2022年04月14日 01:54
- 世の中の大半の人がスマホで満足しているのと一緒で
  PCゲーマーも大半の人はFHDでとりあえず遊べれば満足していると考えると
  多数派に合わせるという事には何の価値もない事に気付く
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 11. 774の自作er
- 2022年04月14日 02:41
- さすがにQHDくらいはもうほしい
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 12. 774の自作er
- 2022年04月14日 02:42
- レイトレーシングは情報量増えて写実的には見えるけどそう感じるのは静止してる時だけ
  ゲームみたいに常に動く映像を見てる時は見たい部分以外は脳が勝手に切り捨ててるからあんまり意味無い
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- - 16. 774の自作er
  - 2022年04月14日 07:44
  - >>12
    水溜りが異常に光って返って見づらくなったりもするしね
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 13. 774の自作er
- 2022年04月14日 04:05
- HDRってそんなにええんか…？
  つぎディスプレイ買う時の参考にしたい。
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- - 15. 774の自作er
  - 2022年04月14日 07:43
  - >>13
    PCモニターなら最低でもDisplayHDR600以上じゃないと差は分かりにくいよ。遅延の問題があるけどテレビの方がHDRは綺麗に映りやすい
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 38. 774の自作er
  - 2022年04月14日 13:27
  - >>15
    ちょっと調べたけどかなりの高級機種だけでワイには手が出んなー
    教えてくれてありがとう！
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 14. 774の自作er
- 2022年04月14日 07:42
- レイトレは効果の割に重くなりすぎるから、まだ時期が早いな。4KとHDRは目に見えて差が出るし、fpsも90以上は欲しい
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- - 23. 774の自作er
  - 2022年04月14日 09:23
  - >>14
    マトリックスの一作目が約20年前
    それの特撮CG用のワークステーションより
    今のゲーミングPCのが性能上なのに、
    何故、レイトレが未だに重いのか。
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 27. 774の自作er
  - 2022年04月14日 10:03
  - >>23
    そりゃあ"リアルタイム"レイトレーシングだからよ
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 17. 774の自作er
- 2022年04月14日 07:57
- 1080p 60fps フルカラーもゲームには要らないとか言われてたんだよね
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- - 20. 774の自作er
  - 2022年04月14日 08:21
  - >>17
    640x480固定とかフルスクリーンとかそんな頃でしょ
    縦1200モニタすら高すぎて普及して無かった
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 34. 774の自作er
  - 2022年04月14日 11:44
  - >>20
    そんな昔じゃ無くてWXGAとかが主流の時
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 18. 774の自作er
- 2022年04月14日 08:02
- 頭よわよわゲーマーさんて感じ儲かる
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 19. 774の自作er
- 2022年04月14日 08:06
- 小文字のfps？が上がっても、爽快感の向上に繋がらないのは分かりきっているからなぁ...
  却ってモーションのモッサリ化を助長するばかりだし、目押しの受付時間まで減らされる
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 21. 774の自作er
- 2022年04月14日 08:57
- 4K、HDR、レイトレーシング
  
  ↑これはいらないけど
  
  120fps～ + free sync(G-Sync) + 黒フレーム挿入
  
  ↑これはめっちゃ見やすくなって目の負担が減るから必要だと思う
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- - 22. 774の自作er
  - 2022年04月14日 09:19
  - >>21
    黒フレーム挿入？
    それ、ソフト側で対応してないと
    無理だろ？
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 24. 774の自作er
  - 2022年04月14日 09:26
  - >>22
    ASUSのディスプレイ機能でELMB（ブラックフレーム挿入）オンにしたら見やすくなったよ
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 36. 774の自作er
  - 2022年04月14日 11:51
  - >>22
    黒挿入はモニタ側の機能だよ
    機種によって付いてたり付いてなかったりして買う時の選択肢が地味に狭まるから標準装備にしてほしいわ
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 25. 774の自作er
- 2022年04月14日 09:30
- TVの規格なんかもそうだけど次から次へと上げて買い換えさせ続けたいのが根底に
  昔は誘導させたら客側がホイホイついてきてたけど、だんだん踊らされてるのに気付いたり、これ以上不要と判断したりなどなど～でついてこなくなってきてるけどな
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- - 26. 774の自作er
  - 2022年04月14日 09:34
  - >>25
    陰謀論者いて草
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- - 30. 774の自作er
  - 2022年04月14日 10:34
  - >>26
    マーケティングと陰謀論は別物でしょ。
    付加価値の訴求で購買意欲を煽るのは何百年も使われている立派なマーケティグ技術。
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました
- 28. 774の自作er
- 2022年04月14日 10:32
- レイトレは既存のライティング切り捨ててRTGIに特化したタイトルじゃないと真価がわからん
  MetroExodusEEはレイトレによるライティングの進化を感じられる出来だった
  
  でも今はほとんどが既存ライティング+リフレクション+RTAO程度のタイトルばっかで
  重くなるわりに効果が分かりづらいから、一番分かりやすいリフレクションを目立たせるために
  そこらへんガラスだらけで雨ばっか降ってるゲームが増えてきてつまらん流れだわ
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 29. 774の自作er
- 2022年04月14日 10:33
- 格闘ゲームで61フレ以上に対応してるのあるの？普通、環境整えるために60固定だと思うけど。
  スト5だっけ？120だと処理の都合で1フレ早く描画されるから有利になるケースはあったようだけど。
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 31. 774の自作er
- 2022年04月14日 11:01
- 用途次第だろうね、仕事とストラテジーゲームくらいしかしない俺には4K必須、HDR、レイトレはあるに越した事はない、120FPS完全に不要、
  こんな感じで4K HDR1000で60Hzの使ってる。
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 35. 774の自作er
- 2022年04月14日 11:46
- 中途半端なのは要らないだけで3つ全て動作サクサク完璧っすってなったら要るに決まってるだろw
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 37. 774の自作er
- 2022年04月14日 12:47
- 自作民ってゲーマーしかおらんのか
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 39. 774の自作er
- 2022年04月15日 05:51
- 高画質と高フレームレートを両立できるPC一択なんだわぁ
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- 40. 774の自作er
- 2022年04月15日 16:06
- レイトレとHDRは明らかに見た目が変わるし、一番いらないのは高FPSじゃないかなぁ…
  アクションやらなきゃ60fpsで十分だと思う。
- 0
  
  wavefanc
  
  がしました
- - 41. 774の自作er
  - 2024年02月29日 02:07
  - >>40
    アクションも60で十分だと思うが
    というか生物として60で不十分とかどうやって生きてるんだって話になるし
  - 0
    
    wavefanc
    
    がしました